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节目回放

节目名称:广东省人力资源和社会保障厅 (期数:485) 主题:上线广东民声热线(第二期)

地点: 广东广播中心三层国际会议厅 主持:尹铮铮

嘉宾:谢树兴 邓尧均 高良锋 杨健海 梁春茂 欧阳可日

播出时间:2016-07-05

民声热线:020-36235999,我要提问

   上线嘉宾:
   【人社厅】谢树兴副厅长,邓尧均劳动关系处处长,高良锋就业促进处处长,杨健海养老保险处处长,梁春茂省人才局党委书记,欧阳可日劳动监察局副局长
   【特约评议团】南方日报机动部主任记者项仙君,广东民声热线首席评论员张斌,广东广播电视台记者黄嘉莉,广东民声热线记者龙俊锋、赖昊峰、唐梦圆
   【媒体观察团】南方日报、羊城晚报、广州日报、南方都市报、新快报、信息时报、广东广播电视台

 

广东省人力资源和社会保障厅上线广东民声热线直播现场

 


主持人:各位听众、各位观众、各位网友,这里是正在直播的广东“民声热线”,我是主持人尹铮铮。
今天来到演播厅现场的单位是广东省人力资源和社会保障厅,带队领导是副厅长谢树兴,欢迎您和您的同事!

 

广东省人力资源和社会保障厅领导嘉宾


特约评议团成员有:南方日报机动部主任记者项仙君,广东民声热线首席评论员张斌,广东广播电视台记者黄嘉莉,广东民声热线记者龙俊锋、赖昊峰、唐梦圆

 

特约评议团、民声热线记者


我们今天的节目依然通过广东广播电视台新闻广播、珠江经济广播同步直播。广东民声热线网和广东民声热线的新浪官方微博也会图文直播,荔枝台广播在线视频直播,欢迎各位收听、收看、刷屏。另外,我们的热线电话020-36235999已经开通,如果你要投诉企业拖欠工资,不按规定给员工购买社保;如果您对新一轮的人事制度改革有话要说,或者怀疑人事考试流程中存在违规行为等问题,都欢迎您拨打广东民声热线020-36235999。
  为了便利应届大学毕业生迁移户口等问题,省教育厅、省人社厅等相关部门都出台了一系列文件简化流程。但是有户籍在清远阳山的应届毕业生就反映说,这个便利的流程一点都不“便利”,他拿着有广州市人社局盖章的文件到当地派出所办理迁移户口,对方却并不承认。到底是什么情况,一起来了解一下。
播放短片:
【短片1】
标题:清远大学生跑断腿难迁户 人社、公安各有政策?

【正文】
    小成是广州某医科大学的应届毕业生,因为已经在广州的医院找到工作,希望把户口从老家阳山转出来。于是他按照人才市场提供的政策指引,带着《就业报道证》和有广州市人社局盖章的高校毕业生申请表,到户籍所在地清远阳山县阳城镇城南派出所办理。

【同期声】广州某大学应届毕业生 小成
到(阳山)当地派出所办理户口迁移证时
他说用人单位给出的接收证明他们不承认
需要迁入地派出所的准迁证明
才可以办理

【正文】
    于是小成回广州办理准迁证,可是被告知有人社局盖章的申请表已经是准迁的证明。如果非要广州当地派出所的准迁证明,小成必须通过人才引进的方式,先获得广州这边的入户指标卡。
   
【同期声】广州某大学应届毕业生 小成
需要(阳山)户口迁移证才可以拿到指标卡
有指标卡才可以办(广州)准迁证明
但是(阳山)那边又没有户口迁移证
相互矛盾根本就这边拿不到
那边也拿不到

【正文】
    为了户口的事情,小成已经在广州和阳山两地跑了多了相关部门,他不明白为何广州市人社局的证明和指引流程到了地方又可以不算数。

【同期声】广州某大学应届毕业生 小成
就是不要上面总的政策是这样
然后下面这些地方派出所又有自己政策
我们这些学生拿着流程指标
按着流程回去办
突然又多了一种流程之外的东西给我们
我们就两头大了

【字幕】
透底9秒
************
根据2003年省教育厅和省公安厅颁发的
《关于普通高等学校毕业生户籍管理若干问题的通知》
高等学校毕业生凭《就业报到证》
和用人单位的接收证明
办理户口迁移手续
【正文】
     据查,根据2003年省教育厅和省公安厅颁发的《关于普通高等学校毕业生户籍管理若干问题的通知》,高等学校毕业生凭《就业报到证》和用人单位的接收证明,就可以办理户口迁移。但阳山县阳城镇城南派出所就这么说。

【同期声】清远市阳山县阳城镇城南派出所工作人员(电话采访)
他们那边(派出所)要出一种接收证明
因为像这种迁移的话
很容易造成户口流失
到时可能因为你遗忘
或者人力公司没有及时通知
可能会造成你的户口黑户

【正文】
    至于为何派出所的做法与政策有差异,他建议我们咨询当地人社局。

【同期声】清远市阳山县人力资源和社会保障局(电话采访)
派出所不肯我们也帮不了你
那到底现在的政策是
像公安局说的一定要户口迁入地的准迁证明?
还是说政策不是这样的呢?
不知道
户口迁移的问我我还真不知道

【正文】
    在阳山县人社局的提议下,我们又咨询了省人社厅12333的咨询热线,但兜了一个圈始终没有找到解决的办法。

【同期声】广东省人力资源和社会保障厅咨询热线(电话采访)
(毕业生)办户口的政策
是不是就是拿报到证和用人单位接收证明
就可以办户口呢?
小姐这方面的问题你要咨询清远市(人社局)
你就拨打0763-12333咨询清远市那边

主持人:绕了一圈还没有解决,这条稿是广东广播电视台记者黄嘉莉采写,有什么问题?

黄嘉莉:各位上线领导,你们好!到底为什么我拿广州市人社局到当地却处理不了。有一些地方派出所有政策,有一些无法办理迁移户口,问题出在哪里呢?

 

广东省人力资源和社会保障厅副厅长谢树兴

 

谢树兴:首先,我们人社部门出现的互相推诿的状况一定要纠正。我们下线以后一定要查清楚情况,责令当事人要纠正。第二,关于刚才片子中反映的问题我们请人才局的梁书记做一个解答。

 

 

广东省人力资源和社会保障厅人才局党委书记梁春茂

 

梁春茂:刚才片子的问题反映了高校应届毕业生迁移户口的问题,现在是毕业季,记者提到这个问题对毕业生来说是非常关心的问题。因为现在大学生马上就毕业离校了,我听了一下采访的片子,我从人社部门的角度,对这个户口问题作一个简单的解释。首先应该说,从国家层面,对于应届毕业生是很重视的,这里我就不展开说了。
我们广东有关政府部门,特别是我们人社部门也是特别重视这一块,目前应该说广东的大中城市对高校毕业生是全开放的,什么叫全开放呢?高校毕业生进来入户,迁移户口只要有接收单位就不受限制。而深圳和广州两个特大城市基本要求是本科毕业,而且要有学士学位,还有35岁以下,只要符合这几条,找到工作单位的,都可以迁移户口到广州、深圳。至于广东省的其他市,大专以上就可以了,就是只要有单位接收,户口就可以直接迁进来,这个是总的政策,这个应该说给我们应届毕业生最近几年提供了很大的平台。

黄嘉莉:现在广州允许他迁进来,阳山就不放户口?

梁春茂:就短片来说,我个人理解,首先因为刚才说到,大的政策要落地涉及到好几个部门,我们省从我们人社部门来说是非常支持的,所有的城市我们都是开放的,包括外省来的,我们都没有任何障碍的。另外教育部门也是非常支持这个工作。我所了解和所接触到的,在就业报到方面,就业报到证等等,还有其他的一些文件,他们都是很配合这个政策的。同时公安部门,我所了解到,特别是广州市公安部门也采取了很多便民的措施,其中有一条,户口实行了一站式的服务。也就是说大部分的迁入户口都不需要再回原户籍地办理准迁证。但是有一部分还没有完全能够做到,其中包括应届毕业生,还是要按照规定回到原户籍所在地办理户口迁出。

黄嘉莉:问题是你们的政策和文件不通,来到地方,地方不承认,派出所你有这个不行,我要其他的证明才可以帮这个应届毕业生迁移户口。无论你们说什么,到了地方都不算,就帮不到这些大学生。

梁春茂:是有这个问题,政策是有了,但是听了短片我感觉到政策到一些地方没有真正能够落实。

谢树兴:我们想还是回到清远,听听清远的具体情况。

主持人:我们连线清远,清远你好!

清远:你好!

主持人:怎么称呼您?

清远:就业科,刘科。

黄嘉莉:刘科,您好!刚才片子中小陈是拿到广州市人社局的迁移证明到阳山迁移户口,但是为什么人社局有盖章的证明得不到当地派出所的承认呢?

清远:这个问题是应届毕业生迁移户口的问题,这个问题我们跟清远市户籍处联系过,毕业生持有报到证、接收单位证明、毕业证就可以办理户口迁移。他说拿了广州市人社局高校毕业生申请表,这个表格形式和公安部门要求不相符,这个看看怎么样来完善一下。这个我们也咨询了一下公安部门的户籍,接收单位证明和高校毕业生申请表有一点点小小的区别,建议小陈把接收单位证明提供过来。我们人社部门也会跟包括阳山相关部门衔接,衔接一下当地的公安部门,我们会跟进这个事情。然后人社部门也会介入,对这个事情进行处理,有结果之后跟当事人和媒体反映一下。

黄嘉莉:也就是说其实这个问题你们可以帮忙跟当地公安部门进行协调的,是这个意思吗?

清远:这个事情我们要跟进协调,要跟进下去的。大部分的程序没有问题,现在就是怎么政策落地的问题,主要是牵涉到公安户籍这一块,阳山这一块我们近期也跟他们对接一下。

黄嘉莉:像片中看到,你们部门里面同事对于大学生的户籍政策也不熟悉呢?

清远:小陈是去派出所办户口迁移,窗口受理还是在派出所这一边,我们人社部门主动协调一下,跟进这个事情。

黄嘉莉:户籍在清远的大学生,如果他们的户口迁移处理不了其实是可以请你们协调帮忙处理,而不是不关你的事情?

清远:政府部门的职能是服务人民群众的,这种情况向我们反映,我们也会主动服务的。

主持人:虽然是个案,但是有共性。刚才听了刘科长的回应,他说是两个部门的表格发生了差异,明明是两个部门沟通不畅,为什么要我来跑来跑去呢?我拿的是标准表格拿到公安,公安说不行,燃烧人社部门说我表格已经给你了。就是两个部门表格没有解决,这个事情上了民声热线的话就可能解决。如果不上民声热线呢?

项仙君:这个问题其实应该是让公安来回答,让人社回答是很为难。以往我们有自式标准了,为什么现在会出现这种,拿着人社局的东西不认,非得拿着公安局的东西才认,你如果这种东西不认的话还应该要干吗呢?应该是按照原来的标准来做。是人社局的问题还是公安局推诿了呢?现在事情的原委搞不清楚现在操作这么多年,很出现这样的问题。

张斌:这个事情反映出来就是我们部门协同的问题。很多时候我们的政策本身初衷是好的,但是涉及到几个职能部门,落地的过程中就会出现沟通不畅的问题。除了这个案例,今天节目前我还收到人才入户反映同样的问题。广州4月份出了一个广州人才绿卡的通知,这个通知从5月份开始实施。如果你拿到广州人才绿卡的话,你可以享受广州市同样买房的权利,你原来要广州户籍和缴纳社保才可以买。你只要符合人才引进以及人才绿卡才可以买房。但是他已经拿到绿卡,他去房管部门问的时候,他不知道也这个规定你有了绿卡就可以买房,部门协同不到位。现在这个政策已经执行了两个多月,现在这个政策都还没有传递到关联的职能部门。这个问题请梁春茂书记也回应一下,也是人才绿卡的制度。

梁春茂:人才绿卡制度是为广州引进人才起到很大的作用。但有了这个规定以后,推广和实行,刚才说两个多月了还会出现这个问题,应该说在沟通和信息方面还是有所欠缺的。所以这个方面我觉得还是要加大推广力度。

谢树兴:第一,刚才这个片子和几个记者同志关注的问题,不仅仅是入户的问题,涉及到大学生就业、创业的问题。所以大家都应该要重视。第二,针对省与市之间,部门与部门之间,协调不畅通的问题,这个接下来要加强协调。要保证省的政策和市的政策要衔接,跟基层有关部门要衔接,才能保证政策的落地。第三,我们人社部门一定要扛起这个责任,我们已经推行这么久的首问责任制一定要落地。这些事情我们要吸取教训、总结经验。第四,这个事情由我们厅人才局进行监督,清远市局要做好沟通协调工作。尽快解决刚才大学生反映的问题。同时要以这个事件思考有关的政策怎么衔接,怎么落地的问题。

主持人:张斌刚才说的意见大家不陌生,就是一个政策,我去到那边说不知道这个政策,还没有接到。现在互联网时代,一个信息传递世界每个角度只需要8秒钟的时间,一个政策下来2个月时间还没有完全落地,这值得思考。
这里是正在直播的广东"民声热线",今天来到演播厅现场的单位是广东省人力资源和社会保障厅,如果你要投诉企业拖欠工资,不按规定给员工购买社保;如果您对新一轮的人事制度改革有话要说,或者怀疑人事考试流程中存在违规行为等问题,都欢迎您拨打广东民声热线020-36235999。
我们再来看下一个话题。要构建和谐劳动关系,劳有所得是最基本的要求和底线。但现实是,治理拖欠农民工工资问题年年强调,农民工讨薪事件也年年上演。今年上半年,广东民声热线接到的欠薪投诉超过八成来自建筑工地农民工,此类投诉同比大幅增长近五成。欠薪投诉大幅反弹,建筑领域拖欠农民工工资难题为何难以根治?来看调查:
播放短片:
【短片2】:

 朱先生去年11月份到惠州惠阳一个建筑工地打工,今年二月底楼房就已经建成完工。但是,朱先生和同伴至今没有拿到应得的报酬,十几个工人被拖欠30多万。他们去找当地人社局,结果还是一等再等。(录音:我们是(今年)4月8号开始去投诉的,他们说要45天后才能给我们答复。记者:过了60天后他们让你们写一份劳动(上诉)书让你们再等45天是这样吗?对对对,那你们有没有写呢?写了,还要再等45天。45天还是解决不了,就到法院。这样讨搞多久我们还搞不清楚。)
   投诉后等45天,仲裁再等45天,这对劳动保障部门来说是照章办事,对被拖欠工资的农民工来说却是漫长的等待。从广东民声热线接到的欠薪投诉看,维权时间长、成本高是普遍存在的问题。这种问题在建筑施工领域尤为突出。剔除重复投诉,今年1-6月份,广东民声热线共接到的欠薪投诉238件,2015年同期为187件,同比增长27%。其中建筑施工领域的投诉量由去年的130件上升到191件,同比增长47%。
   而省人社厅上个月发布的一季度重大劳动保障违法行为“黑名单”中,同样是欠薪问题最突出,被曝光的企业数量同比增长超过五成。不过与广东民声热线接到的投诉形成较大反差的是,省人社厅曝光的欠薪企业大多数是制造业企业,只有少数的建筑企业。
   记者采访发现,这与建筑领域农民工遭遇欠薪后投诉难、立案难、调查难有关。广东民声热线接到的欠薪投诉中,不少农民工都曾向人社部门投诉,但是得到的答复多是:“管不了”。在高州石板镇省道改建工程打工的黄先生(录音:劳动局说你们没有合同,所以下去搞也比较麻烦,因为我们工资才有三万多四万块钱,他说如果走司法你们的钱也不够。劳动仲裁说公路不是劳动局管的。)
   在江门江海区帮人做装修的工人陈先生(录音:刚开始去的时候根本就是爱理不理,好像去劳动局的话跟他们没有关系,怎么说呢,他说第一个你没有跟他签订劳动合同,第二你没有什么协议,好像你都没有劳动关系跟那个老板,跟那个厂。我就说那个门是我装的,我那几百个门我是一个一个背上楼的呀,他说这个他不管。我刚去的时候他们的意思就是要我拿什么证据证据,他说叫我去找证据,我就说我的天啊我去找什么证据,我凭什么去找啊,大老板根本就不理我,他住什么地方这些我们根本不知道,还不要说什么身份证号了。)
   工程被转包、没有签合同,劳动保障部门是不是就管不了或者可以不管了呢?《广东省工资支付条例》明确规定,发生工资争议时,用人单位负有举证责任,而不是一味要求劳动者举证;分包建设工程的承包人拖欠工资的,发包人在未结清的工程款额度内先行垫付劳动者工资;违法分包、转包的,由分包建设工程的发包人垫付劳动者工资。用人单位未与劳动者签订劳动合同的,人社部也有明文规定,可参照工资支付凭证、工作证、登记表、考勤记录或其他劳动者证言等来认定双方存在劳动关系。《广东省工资支付条例》去年启动修订,修订草案针对建筑领域欠薪问题,专门增加了实行用工实名制、工资支付分账管理和工资支付保证金制度的规定。不过,修订后的条例目前还未正式颁布实施。

主持人:我们看到很多这样的案例,忙了一天不给工资,不给工资的原因是没有签订劳动合同,用人单位没有跟他签订劳动合同就没有办法追讨到自己的工资呢?是不是就没有办法证明呢?

 

广东省人力资源和社会保障厅劳动监察局副局长欧阳可日

 

 

欧阳可日:这里面实际上是两个问题,一个是我们人社部门的职责设立这个案子是不是劳动者提供劳动合同为前提,这个很明确,劳动者向我们广东省人力资源和社会保障厅投诉,要求用人单位支付拖欠的劳动报酬,我们应该予以处理,投诉处理之后这个案子要怎么处理?就涉及到事实的核实认定,证据的收集等等这方面的问题。从举证的角度,用人单位赋予证明这个工资发放的一个举证的责任,劳动者要维护自己的权利,我们不能说否定劳动者举证的权利来证明他的合法权利。有这样的一个过程。

主持人:其实签约是最好的,这个是最直接的。那如果说没有签的话,就不支付工资,这个是不行的要怎么来解决呢?

欧阳可日:看法律的规定,责任义务归谁。

主持人:这条稿件是广东民声热线记者龙俊锋采写的,有什么问题?

龙俊锋:从劳动者的角度来说,你没有举证,所以我不给你受理。其实有很多举证责任明确规定用人单位的举证责任。然后劳动监察条例也明确劳动监察部门有责任针对投诉及时处理及时跟进,并且去调查,现在给劳动者普遍的感受就是我必须得去举证。我的投诉门槛很高,我投诉很难。我们一直反复强调,我们要全面治理农民工欠薪,我们很重视欠薪问题,怎么重视呢?

欧阳可日:目前这个建设领域的拖欠工资的问题,从我们全省劳动监察案件受理情况来看,这个案件占比确实也是比重非常大的。包括他引发的一些群体的事件,然后包括处理的一些难度,包括我们这次广东省工资条例修订的一个想解决的一个核心问题、重点问题,也是集中在建设领域的工资拖欠问题。为什么说我们这么多年,从温总理开始2002年开始就开始追讨农民工工资,这么多年,我们一直在强调,问题难解决。其实有几个方面的问题,第一,目前来讲,我们整个建设领域的劳动用工的管理,我认为还是不规范的。这个现象还是比较突出的。主要体现在三个方面:第一,有层层的违法分包、总包。第二是存在挂靠,挂靠的名义承揽工程。第三,建筑工地的劳动者流动性是比较大的。因为劳动者不一定是在同一个时间内在一个工地工作,他可能会在几个工地施工。

龙俊锋:打断一下,你刚才讲的这些问题不需要你分析,我们也很清楚。欠薪的事情存在很多,我们也报道很多,至于原因不需要过多叙述了。现在劳动者投诉的是劳动监察部门,他们去投诉的时候为什么这么难?既然你们很重视?为什么投诉那么难呢?从民声热线的投诉来看,增长趋势是很明显的。去年同期是130多,现在是190多,大概150%的增长。

谢树兴:刚才讲的片子中反映了三个地方的基层人社部门,特别是劳动监察执法部门态度不端正,没有及时依法来处理群众的诉求,这种做法是不对的。第二,关于建筑施工领域欠薪的情况非常复杂,出现的个案也多,有两个特点,第一是建筑施工领域欠薪比较多,涉及的人数和涉及到的金额也多。一般每年,建筑施工领域欠薪的金额占我们整个欠薪额的6到7成。比如说我们去年是欠一个亿,建筑施工领域就会达到六千万,是这样的一个情况。刚才讲到的原因我们就不分析了。接下来就是治理,第一,我们针对建筑施工领域问题的突出。连续三年,省里面都将它作为治理的重点之一。我们采取了哪些措施呢?一个是实名制、第二是分帐管理,第三是工资保障金,提升法治水平,将部门的规章上升到地方法规。就刚才片子里面讲到的我们修订条例里面设专章或者是重点对于这些问题进行治理。针对建筑施工领域涉及的问题复杂,涉及到很多部门,主要是涉及到住建部门、水利部门、交通部门等等。比如说,三个主管部门,它的劳动用工管理,它的工资支付日常管理和监督,主管部门要尽责任,在源头上要减少和把关。还有人社部门出现投诉和违法我们要坚决查处,有了这个基础之后查处和取证难的问题也可以解决。也会提高查处的效率,现在是效率低,成本高,投诉难。这些问题就是我们广东准备从这个方面来进行治理。

龙俊锋:谢厅,这样,刚才有一个问题,建筑施工领域的投诉和预案的处理这些情况都是比重比较大,涉案金额也比较大,占比比较多。然后我们也知道,建筑工程领域是欠薪的重灾区,但是人社厅最近公布了一个重大劳动保障违法的一个名单,我们浏览了一下,欠薪占比是很高的。75家当中有69家是欠薪的,但是你们公布的单位建筑施工领域的企业很少。

谢树兴:媒体报道的案件一般是投诉的多,我们公布的案件更多是因为欠薪引发群体性事件的,比如说罢工和上访事件。刚才讲到的建筑施工领域欠薪投诉多,但是酿成群体性事件这两年在下降,大概下降8个点左右。这两年重点治理建筑施工领域欠薪问题是在下降。目前势头得到遏制,酿成群体性事件去年是下降8%,今年上半年我们统计也是大概下降8%。也就是说整个因为建筑施工领域欠薪导致出现群体性事件在减少。但是举报投诉还是居高,还是在上升,年年有升。

龙俊锋:是什么原因呢?我们采取了那么多措施,为什么还在往上走?这个是什么原因造成的?

谢树兴:这个问题由劳动监察局副局长欧阳可日来回答。

欧阳可日:这个有几方面的原因。我们采取措施后,因为涉及到用工管理规范的问题,还有工程质量、工程改造等问题导致拖欠工资。另外就是法律关系比较复杂。为什么我们基层存在受理难的问题,可能有一些基层人员在办案过程中考虑到处理比较难。为什么处理难呢?目前这种法律关系过于复杂。我们知道工资条件非常明显,发放人将工程发布给不具备合法用工主体的资格的时候由发放人承担工资的制度业务。所以我们处理这个案件过程中,很多面临的问题都是因为包工头照这个农民工和劳动者,双方进行协调和约定,每个月,每天工作多少个小时,多少时间。然后来测量质量,这个过程中,建筑施工企业就不会去管理。所以最后包工头劳动者的工资的时候,一般来讲我们遇到的问题是班组长造一个信息表每个劳动者签名确认。在法律上这个证据是属于利害关系。班组长跟农民工是有利害关系。如果建筑施工企业提供不了证据或者难以核实的情况下。这个证据能不能按照广东省工资条例44条之规定来认定欠薪的具体事实还是个问题。这个我们在法律适用过程中有法律适用的问题和界定的问题。这个方面由于我们调查、核实、取证处理难导致我们受理难的问题。这种建筑公司以包代管,这种法律关系。现在包括拒付劳动工资以后,最高人民法院对于法律关系的认定,如果不具备合法用工资格的包工头拖欠工资的话,可以直接追究包工头的刑事责任。包括最高法院跟最高人民检察院,最高公安部颁布的法律适用,这个里面也讲到了,如果建筑施工企业能够有证据证明他将工资发放给了包工头,包工头没有直接将工资发放给劳动者手中,应当追究包工头的刑事责任。

龙俊锋:您讲了这么多,就是说我们在执法过程中存在很多难题,由于难题我们就出台了很多措施。比如说实名制、预处理制度等等。这些办法对于这些制度没有产生作用吗?

欧阳可日:目前我们适用的法律就是这样的体系。刑法和工资条例,对于整个证据的应用,劳动监察要办这个案件肯定要认定这些事实。

龙俊锋:现在我们对于这个问题也是无可奈何吗?

欧阳可日:我们每年处理的建筑施工企业的案件数或者是金额,其实也是蛮大的。也一直在解决,但是确确实实有很多的一些比较复杂客观的问题。包括一些立法的问题等等。但是刚才我们也讲了,我们也在修订相应的法律法规,包括我们这次广东省工资支付条例的规定。

谢树兴:我来回应一下龙记者的问题。建筑施工领域问题比较多,但是历年整治成效不明显,有成效,但成效不明显。归纳起来有这些原因。第一,层层转包。

龙俊锋:现在有一些地方落实总承包人实名制,也没有这样的情况呢?

谢树兴:这个住建部门正在推。第二是工程款跟工资款混淆。工程款会出现很多的变化,比如说我原来这个项目,我签合同的时候大概是一个亿,我一个亿里面约定8成要先支付,8成支付给总承包之后,逐个支付工人工资,后来变成了这个工程干完之后就出现了工程款的结算等等一系列的问题。

龙俊锋:也就是说我们农民工实名制很难推吗?

谢树兴:现在正在推。

主持人:我们再看看特邀评议员有什么看法,项仙君。

项仙君:我们现在重视群体性事件、维稳,如果酿出群体性事件,我们就很难解决,所以在这种情况下我们群体性事件下降。为什么要把事情闹大,在广大的农民工作过的地方,甚至根本政府就不知道,一个政府不知道的小项目,往往更多是拖欠,而不是一个大的房地产企业,大的房地产企业反而好办。因为建立了工资保证金制度,你要先交一笔钱,一出事把钱发了。但是流动式和另零散式农民工就是长期以来,跟政府打交道的结果,而他们相应由于缺乏自己的利益代言人和自己的维权组织。最后只有找老乡或者叫一班人杀人。所以在这方面,的确应该要加强这方面的建设要有他们自己的利益,人大代表要推大力发。我们做在前面,任何一个工程政府部门提前接入?还有键入诚建,社会诚信建设,这个人拖欠了工资或者是逃了或者是闹出事,记录身份证档案,让他们付出代价。所以这个还是一个法律建设的问题。

主持人:一个好的体制一定会让坏人不敢作恶。张斌。

张斌:我们刚才在现场做了那么多解释,不是这方面的专业人士我们听了有一点头晕,在基层当然真正碰到欠薪农民工过来咨询,基层的工作人员如果是这样来回答他们,农民工一定会很痛苦的。因为他们是居无定所,流动的。他所感受到的只有一个推委。所以在基层怎么样有效的做法。当然本质上我们要解决问题。但是要注意安抚农民工的情绪。刚才我们说的理都可以站得住脚,但是情理来说付出这么多劳动却拿不到工资是合理的。

主持人:好的,我们来看下一个片子。目前网约车已被市民所接受,大量私家车车主带着自己的车辆进驻平台接单。大家过去更多的是探讨这种接单的形式合法与否,但大家有没有考虑过,车主和平台属于什么关系呢?这个关系直接影响到发生纠纷时,平台和车主各自承担的责任问题。一起来听听各方说法。
播放短片:

【短片3】:
 
时长:3分36
 
目前国内市场占有率最大的几家网约车平台,绝大部分都是普通私家车主,用自己的车辆接入平台接单,乘客通过第三方支付平台付款到约车平台,约车平台抽成后再定期结算,一次性把车资付给车主。
从资金链条看,约车平台定期结算“工资”给车主,这有点像是“雇佣关系”,但大多数平台则说这是“合作”,两者之间没有劳动关系,车主与平台不用签订劳动合同。那车主能不能通过约车平台购买社保呢?记者致电目前市场占有率最大的滴滴出行,电话客服表示,不清楚。
【同期声:能不能卖给你我们也不能保证,我们没有接到具体相关通知,你可以到这个地址去咨询一下:广州市天河区广东奥林匹克体育中心。(那里很大)具体里面哪里?没有,我们显示就是这个具体地址。】
 
优步目前的国内市场占有率排名第二,但该平台没有客服电话可以咨询,其官网也没有对司机和平台的关系有明确阐述。全国最早做网约车的易到用车平台,拨打其官网显示广州号码,则一直没人接听。
其实,交通运输部去年起草的《网络预约出租汽车经营服务管理暂行办法》(征求意见稿)对平台和车主的关系是有明确表述的。条例第十八条写到:网络预约出租汽车经营者应当保证接入平台的驾驶员具有合法从业资格,与接入的驾驶员签订劳动合同……并将接入的驾驶员相关信息向服务所在地道路运输管理机构报备。
目前《管理办法》还没正式出台,但如果平台能够为进驻司机购买社保,那就是承认平台与司机是存在劳动关系,平台和司机都受到相关约束,平台要为司机提供相应的福利保障,司机也要受到责任约束,而且不能一部车辆接入多个平台提供服务。
全国人大代表朱列玉:【同期声:目前国家还没有承认(网约车平台)的合法性,要合法化以后才能进行规范管理。现在都不承认其合法性,怎么去管理?而且让这些专车司机与平台签订劳动合同,好像也不是很可行。那么多平台,司机不停变换,甚至一个司机挂几家,不是很现实。这只能立法去规范一些责任。】
 
关于平台与车主之间的关系问题,记者采访多位专家和律师,他们意见都较为鲜明,认为不应该简单划分为“劳动合同关系”,应该灵活处理。
广东省劳动协会专家组成员罗明中【同期声:目前很难说他是一种劳动关系,劳动关系涉及劳动者和劳动单位,用工单位应该提供生产资料和劳动工具的,但现在都是车主自己买车挂到那里去,所以平台应该只是中介,它没有与车主产生劳动关系的要件。】
律师袁启恩【同期声:自有车辆挂靠平台,我觉得应该认定为合作关系、承包关系、或者挂靠关系,而不是传统意义上的劳动合同关系。】
律师周长怡【同期声:正式的劳动合同时有排他性的,建议这种约车平台,签订一份兼职合同,工作满一定小时数,提供更多的服务例如购买社保,或者可以考虑把这个选择权交给司机本人。】
 
主持人:这条稿件是广东民声热线记者赖昊峰采写的,有什么问题?

赖昊峰:请问一下谢厅,网约车平台和网约车司机到底是属于什么样的关系呢?

谢树兴:全国起码有4000万司机在从事这个新业态的职业。我们调查了解的情况有两种关系,一种关系是司机跟网约车平台直接签订劳动合同。另外一个就是比较复杂的,现在他们一般签的都是民事协议,刚才片子里面讲到的,到底他们买不买社保?权益怎么保障?休不休假?医保、社保怎么买?出现工伤怎么办?如果出现第一种情形是套用我们劳动法没有问题。第二种情况比较复杂,不具备建立劳动关系的基本要件,目前不全部具备。但是两种关系都不影响他参加社会保险。具体什么情况。请我们杨健海处长来回应一下。

 

广东省人力资源和社会保障厅养老保险处处长杨健海

 

 

杨健海:社保其实就是社会保险,按照国家社会保险法规定,有养老、医保、工伤、失业、生育五个险种,主要针对职工,还建立了城乡居民的养老保险和城乡居民的医保,针对的是居民。如果是说没有劳动关系的居民,是可以直接自愿参加城乡居民的养老和医疗保险。如果是职工的话,应当要参加职工的社会保险,对于灵活性就业人员,比如说网约车,他在退休年龄以内,男的没有达到60周岁,女的没有达到55周岁之内是可以自愿参加职工的养老保险和医疗保险。

赖昊峰:平台跟司机到底是什么关系?在您的观点来看。

谢树兴:邓尧均处长,你来回答。

 

广东省人力资源和社会保障厅劳动关系处处长邓尧均

 

 

邓尧均:形成劳动关系要同时具备三个要素,一个是主体的合法性,劳动关系的两个主体要合法。具体来说,平台要有这个经营业务权的合法单位,劳动者是在劳动年龄段的。当然全日制的学生、公务员,还有军人等特殊身份也是排除在劳动关系主体之外。第二是从属性,就是你要形成这个劳动关系,必须要服从、听从用人单位的一些规章制度和劳动的指挥,并且用人单位要给他支付劳动报酬。第三是业务性,你从事的业务是用人单位业务的组成部分。从网约车司机来说,会出现两种情形,同时符合三个要素的就直接签订劳动合同,另外是不同时符合的或者只是代驾司机的,还有一些是自己带车而且不需要按照单位制定的一些劳动规章制度执行的,这个不能简单认定劳动关系。

赖昊峰:《网约车管理办法》是要签订劳动合同,那这种关系是不是劳动合同关系。司机就不可以一车多签,是不是这个意思呢?就是一个车多签不同品牌,是不是就不能这样了呢?

谢树兴:上周国家在广东召开了一个劳动关系方面的会议,我们也在会议中了解了相关的情况。国家目前正在进一步研究。这个办法里面,也包括关于劳动关系怎么建立,基本上就是刚才我们有很多律师、学者的观点,情况比较复杂,也不可能搞一刀切。所以接下来到底应该怎么样规范?作为我们的角度肯定是要规范它发展,而不是遏制它发展。至于怎么规范,接下来有很多具体问题有待进一步研究,所以你现在一下子让我给一个答案这是暂时回答不出来的。

主持人:是不是说现在的法律法规已经跟不上我们互联网的发展了,可能有这个原因。有可能是发展太复杂了,我没有听懂,不知道评论员有没有听懂。我们的评论员来发表一下他们的看法。项仙君。

项仙君:现在让他们表态是为难他们,共享经济是新生态,你上位法没有出台,下位法反而不好。我觉得我们在这个过渡期,在这个新生事物的发展就是不要阻碍新生事物的发展,第二要保障广大乘客的利益出了交通事故怎么办?你要保证我们乘客的利益。但是怎么规范,要不要形成一套完整的法律再来管,这个不需要,大家都在探索。摸着石头过河。

张斌:今天我们探讨这个话题,法律的角度来说这个事情听起来有一点新鲜。但是生活体验的角度,网约车对于我们来说不是那么新鲜的东西。说明我们的法律需要推进。

主持人:各位听众、各位观众,各位网友,今天的广东"民声热线"节目到此就结束了。感谢广东省人力资源和社会保障厅的领导嘉宾以及特约观察团和媒体观察团的嘉宾参与我们的节目。错过了我们直播的朋友可以留意电视版的广东民声热线,明天早点9点35分在广东电视新闻频道播出。另外,您也可以在微信平台上关注"广东广播新闻"的公众账号,留意我们节目的其他动态。
下周二,广东省民政厅上线广东民声热线,欢迎爆料,再见。

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